Μέσα στον τρόμο του μικροαστού φτιάχνονται τα φοβιστικά ιδεολογήματα

Γιάννης Αγγελάκας και Παύλος Παυλίδης | ΒΙΚΥ ΜΠΑΖΑΚΑ

Συντάκτης: Δημήτρης Κανελλόπουλος

Μέχρι τη Θεσσαλονίκη έφτασα για να τους συναντήσω και τους δύο από κοντά. Ηταν Σάββατο μεσημέρι και ήταν η μοναδική περίπτωση που θα βρίσκονταν ταυτόχρονα στην ίδια πόλη. Ο Γιάννης Αγγελάκας και ο Παύλος Παυλίδης. Τριγυρίζουν διαρκώς για συναυλίες και ηχογραφήσεις, μοιάζει ακατόρθωτο να τους πετύχεις κάπου μαζί.

Οπότε χωρίς δεύτερη σκέψη πήρα το αεροπλάνο, Σάββατο πρωί πρωί. Αφορμή γι' αυτή την εφ' όλης της ύλης συνέντευξη, οι κοινές τους συναυλίες (2/6, Αθήνα - Πλατεία Νερού, 7/6 Κύπρος - Λευκωσία, 9/6 Ηράκλειο, 16/6 Θεσσαλονίκη - Μονή Λαζαριστών). Επαιξαν για πρώτη φορά μαζί πέρυσι τον Σεπτέμβριο και ζήσαμε, κυριολεκτικά, έναν αληθινό πανικό.

Τα εισιτήρια τελείωσαν σε χρόνο dt και πολύ κόσμος έμεινε απ' έξω. Ηταν άδικο να μην μπορεί να τους δει.

Οπότε η επανάληψη έμοιαζε αναγκαία. Και σκεφτείτε το λίγο, μιλάμε για δεκαετίες καριέρας, από τις «Τρύπες» και τα «Ξύλινα Σπαθιά» και όμως μόλις τώρα βρέθηκαν μαζί. Οι δύο πιο σπουδαίες μορφές του ελληνόφωνου ροκ από τη δεκαετία του '80 μέχρι και σήμερα.

• Είστε από τους ελάχιστους, αν όχι οι μοναδικοί, που το κοινό σας παραμένει νεανικό, σε αντίθεση με τους περισσότερους καλλιτέχνες που το κοινό μεγαλώνει μαζί τους.

Γιάννης Αγγελάκας: Δεν βλέπω τους νέους ως κάτι ξεχωριστό σε σχέση με μένα. Το θεωρώ φυσιολογικό να με ακούν πιο εύκολα οι ευαίσθητες γενιές. Μπορεί να είμαι και καθυστερημένος, δεν ξέρω, αλλά πνευματικά νιώθω πιο κοντά σε αυτούς παρά στους σαραντο-πενηντάρηδες.

Παύλος Παυλίδης: Αυτό συμβαίνει συν τοις άλλοις γιατί υπάρχει ένταση στις συναυλίες μας και οι νέοι τη θέλουν, τη ζουν.

• Παίζει ρόλο που παίζετε ροκ; Ενώ, λόγου χάριν, το έντεχνο απευθύνεται σε πιο μεγάλους;

Γ. Αγγ.: Αναλόγως ποιο έντεχνο. Το έντεχνο του Χατζιδάκι, του Θεοδωράκη και του Ξαρχάκου ακούγεται και σήμερα. Δεν άφησε πάντως ίχνη το νέο έντεχνο, εκτός από τον Θανάση Παπακωνσταντίνου και κάποια τραγούδια του Μάλαμα.

• Είναι καθοριστική τελικά η ηλικία;

Π.Π.: Είχε πει ο Γιάννης πριν από πολλά χρόνια πως τα γηρατειά είναι πνευματική υπόθεση. Επίσης μου άρεσε μια φράση που διάβασα κάπου: να πεθάνουμε νέοι σε βαθιά γεράματα. Το παλεύουμε.

Γ. Αγγ.: Γι' αυτό και συντονιζόμαστε με το νεανικό κοινό. Δεν είναι δύσκολο, δύσκολο θα ήταν το αντίθετο.

Π.Π.: Δεν είναι άρνηση της ωριμότητας γιατί αυτό αποτελεί το άλλο άκρο. Είναι ωραίο να μεγαλώνουμε αλλά το πιο σημαντικό είναι το κατά πόσο προφυλάσσεις το παιδί εντός σου.

Γ. Αγγ.: Η φυσιολογική πορεία ενός ανθρώπου πάντως καθώς μεγαλώνει είναι να ανοίγει το μυαλό του.

• Το ακριβώς αντίθετο ωστόσο συμβαίνει, ο κόσμος όσο μεγαλώνει γίνεται πιο συντηρητικός...

Γ. Αγγ.: Δεν είναι φυσιολογικό, γιατί όσο μεγαλώνει κάποιος μεστώνουν οι εμπειρίες του. Εχουμε ξαναδεί και ξαναδεί αυτό το πολιτικό τσίρκο στην Ελλάδα, τον μικροαστισμό να παίρνει τα πάνω του. Μέσα στον τρόμο του μικροαστού φτιάχνονται τα φοβιστικά ιδεολογήματα και τα εθνικιστικά παραληρήματα. Εχουμε ξαναδεί τον κόσμο να υποφέρει οικονομικά αλλά και να αποβλακώνεται στα καλά του, να βολεύεται και να αφοσιώνεται στην ύλη. Κανονικά οι άνθρωποι μεγαλώνοντας θα έπρεπε να μεταφέρουν γνώση στις νέες γενιές και όχι σκοτάδι.

• Εσύ, Γιάννη, το πήγες λίγο προς την παράδοση στη μουσική σου, ενώ ο Παύλος όχι και τόσο μου φαίνεται.

Γ. Αγγ.: Ενα μπαγλαμαδάκι δεν σημαίνει τίποτε κι εγώ στην παράδοση κολύμπησα ψυχεδελικά. Ούτε τη μιμήθηκα, ούτε λαγνεία έφαγα. Πιο πολύ με την ψυχεδέλεια και τα ρεμπέτικα, όπως τα ένιωθα, όχι όπως θα έπρεπε. Ακουγα από μικρός ρεμπέτικα. Ακόμα και Τσιτσάνη στα ραδιόφωνα τις Κυριακές. Κουβαλούσα αυτή τη μνήμη και μετά στο πανεπιστήμιο αγοράζαμε πειρατικές κασέτες με ρεμπέτικα. Φυσικά, όταν ξεκινήσαμε και μαγευτήκαμε με το πανκ, δεν σκεφτήκαμε να παίξουμε ρεμπέτικα. Ημασταν 20 χρόνων και τρελαμένοι.

Π.Π.: Στη δική μας γενιά στη δεκαετία του '80, αλλά και λίγο πιο πριν, η παράδοση ταυτίστηκε με τη χούντα, με τον συντηρητισμό. Σε εμάς έφτανε ο απόηχος εκείνης της εποχής. Αργότερα, στη δεκαετία του '90, ήταν ο Θανάσης κυρίως που το διέλυσε όλο αυτό και έτσι προέκυψε ένα καινούργιο, σπουδαίο ελληνικό έθνικ, με εξαιρετικά κείμενα και μελοποιημένα ποιήματα.

• Ο Σαββόπουλος δεν είχε προηγηθεί;

Γ. Αγγ.: Ασφαλώς, ο «Μπάλος» και το «Βρώμικο Ψωμί» είναι δίσκοι αναφοράς.

• Είναι δύσκολο μεταξύ σας να ερμηνεύει ο ένας τα τραγούδια του άλλου στις κοινές σας συναυλίες;

Γ. Αγγ.: Οταν λέω κομμάτια του Παύλου, μου έρχονται λίγο ανάποδα γιατί έχει άλλη σκέψη. Και ο Παύλος όταν λέει δικά μου κομμάτια, κάπως ζορίζεται. Αλλιώς μετράω τον ρυθμό, αλλιώς βάζουμε τις συλλαβές, πρέπει λίγο να μπεις στο μυαλό του άλλου, κάτι πολύ γοητευτικό.

• Είναι δύσκολο;

Οχι (με μια φωνή και οι δύο).

• Διαφέρετε όμως μεταξύ σας στιχουργικά...

Γ. Αγγ.: Και στιχουργικά και αισθητικά.

• Είστε δύο παράλληλοι, μεν, κόσμοι αλλά εντελώς διαφορετικοί. Στον στίχο σας εννοώ.

Γ. Αγγ.: Τώρα που τραγουδάω με τον Παύλο, αρχίζω και καταλαβαίνω τις σαφείς διαφορές. Σκεφτόμουν πως εγώ δεν θα έγραφα ποτέ έτσι, αλλά είναι πολύ ωραία που μπαίνω στη διαδικασία πώς σκέφτεται και εμπνέεται ο Παύλος.

• Εχετε και διαφορετικές λέξεις, άλλες είναι οι αγαπημένες του Γιάννη και άλλες του Παύλου...

Π.Π.: Και εικόνες. Εγώ πιο πολύ χρησιμοποιώ τις εικόνες. Αυτό που θαύμαζα πάντα στον Γιάννη είναι η χειρουργική χρήση των λέξεων, σε πόσο βάθος φτάνει με πέντε μόνο λέξεις. Επίσης ποιο είναι το αποτέλεσμα να φτάσεις σε αυτό το βάθος, πόσο χρήσιμο και ουσιαστικό, όχι απλά γοητευτικό. Θέλω τον χρόνο μου για να καταλάβω τον Γιάννη, όπως και ο Γιάννης θέλει τον δικό του για να καταλάβει πώς εγώ χτίζω τις λέξεις στα τραγούδια.

Γ. Αγγ.: Εγώ βρίσκω στη στιχουργική του Παύλου μια ευαισθησία που δεν την έχω. Ο Παύλος μπορεί να κάνει στίχους μία εικόνα που εγώ δεν θα πρόσεχα ποτέ. Εγώ κάνω περιγραφές συναισθημάτων, βαριά, πικρά.

Π.Π.: Κι εγώ βρίσκω στον Γιάννη μια αμεσότητα που τη θαυμάζω απεριόριστα. Εγώ είμαι πιο περιγραφικός και κάποιος μπορεί να κολλήσει σε μια εικόνα σε βάρος του νοήματος που θα ήθελα.

Ο συντηρητικός χώρος είχε ένα πολιτιστικό επίπεδο

• Τι είχε γίνει τότε με τη συνεργασία σου, Γιάννη, με τον Τζίμη Πανούση, αντέδρασαν κάποιοι...

Γ.Αγγ.: Οι Κνίτες. Με σταματούσαν στον δρόμο, με έκραζαν, έβγαλαν όλη την κομμουνιστική... ευγένεια.

• Καλά, δεν μπορούσαν να καταλάβουν τι αποτελούσε η συγκεκριμένη διασκευή;
Π.Π.: Από τη στιγμή που βρίσκονται στο KKE πώς να καταλάβουν;

• Θα πηγαίνατε σε Φεστιβάλ της ΚΝΕ να παίξετε;

Γ.Αγγ.: Ποτέ δεν πήγαμε, από τις «Τρύπες» ακόμα. Κάποια στιγμή μας είχαν πλησιάσει δύο Κνίτες, εποχή που πήγε να περάσει ένα ψήφισμα για τα ναρκωτικά. Τους λέω «όχι, δεν θέλουμε να παίξουμε», «γιατί;» ρωτούν, «για τις αντίθετες θέσεις σας σε όποιο νομοσχέδιο πάει να χαλαρώσει λίγο τα πράγματα», «σαν ποιο;» λένε, «για τα ναρκωτικά» απαντώ. Πονήρεψαν κι έφυγαν, «αυτό είναι το πρόβλημά σου τώρα, ρε φίλε»...

• Τα ίδια κάνουν και τώρα στο ΚΚΕ, με το σύμφωνο συμβίωσης, την κάνναβη, με την αναδοχή από ομόφυλα ζευγάρια...

Γ. Αγγ.: Ζουν σε ασφυκτικά κομματικά πλαίσια. Ακόμα και τώρα στο facebook «να ψοφήσεις, βρομοκαριόλη» μου γράφουν. Χαίρομαι, μου αρέσει, δείχνουν τι κοινωνία μπορούν να αντέξουν.

Π.Π.: Ηταν ευφυές όλο αυτό, ο Τζίμης κατάφερε κι έβαλε σε 10 φράσεις πάρα πολλή αλήθεια για το τι σημαίνει αυτός ο πολιτικός χώρος.

• Τους ενόχλησε ο Αγγελάκας περισσότερο όμως, παρά ο Τζίμης. Συμφωνώ πως το ΚΚΕ είναι ένα αναχρονιστικό κόμμα.

Γ. Αγγ.: Το έζησα το ΚΚΕ στο σπίτι μου, ήταν οργανωμένος κομμουνιστής ο πατέρας μου και η πρακτική του στο σπίτι ήταν φασιστική. Μικροαστός με τα σύνδρομα του καθωσπρέπει νοικοκύρη, που τα παιδιά του δεν θα έπρεπε να είναι έτσι, γιατί φοράς αυτά, γιατί ακούς ροκ. Το έζησα, το κατάλαβα από μικρός, αγνός κομμουνισμός και μικροαστισμός μαζί σε κοκτέιλ. Ο μικροαστισμός είναι η ρίζα του φασισμού.

• Είμαστε μικροαστοί οι Ελληνες;

Γ.Αγγ.: Γίναμε, δεν ήμασταν.

• Τότε είχες βγάλει και τον στίχο «Η ζωή είναι μεγάλη, μην την κάνεις καρναβάλι» ως απάντηση σε εκείνο που έλεγε ο Πέτρος Κωστόπουλος «Η ζωή είναι μικρή για να είναι θλιβερή». Ο Κωστόπουλος που ξαναγύρισε στα πράγματα...

Γ. Αγγ.: Σιγά που γύρισε, απλώς η τηλεόραση είναι ένας κόσμος από μόνη της. Είναι γελοιότητα σε όλο αυτό που ζει η Ελλάδα τώρα να πουλάμε γκλάμορους στα κανάλια. Στη δεκαετία του '90 αποτελούσε βέβαια την επίσημη κουλτούρα μας.

• Μας καθόρισε;

Γ. Αγγ.: Σε έναν μεγάλο βαθμό ναι, και αυτά τραβάμε τώρα. Δάνεια, σπίτια, μεγάλη ζωή, αμάξια, ύλη, ύλη, ύλη...

Π.Π.: Το αληθινό πρόβλημα είναι πως όλο αυτό είχε δρομολογηθεί από την πολιτεία, όλα στήνονται προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση. Τα συστήματα χρειάζονται ανθρώπους που δεν σκέφτονται. Οσο περισσότερο σκέφτονται τόσο λιγότερο θα αποδέχονται ανήθικα πράγματα. Το βασικό πράγμα που οδηγεί τον κόσμο σε λήθαργο είναι η τηλεόραση. Οταν δείχνεις εκπομπές που προωθούν τη ρηχότητα και το ευτελές, οδηγείσαι σε αντίστοιχους ψηφοφόρους.

Γ.Αγγ.: Πήγαμε από τη λαϊκή κοινωνία στη λαϊκίστικη.

• Είναι λαϊκίστικος και ο ΣΥΡΙΖΑ;

Γ. Αγγ.: Κοίτα, επειδή τους κατατρέχει να φανούν και λίγο αριστεροί, κάνουν κάτι πραγματάκια τα οποία δεν θα γίνονταν ποτέ. Σύμφωνο συμβίωσης, θεραπευτική κάνναβις, λεπτομέρειες σημαντικές για μια κοινωνία που είμαστε κολλημένοι δεκαετίες πίσω.

Π.Π.: Φαίνεται πως δεν είναι εύκολο για τους κυβερνώντες να χειριστούν το οικονομικό κομμάτι έτσι όπως το υποσχέθηκαν, αλλά κάποιες λεπτομέρειες, κάποιες αποφάσεις τους σε κάνουν να τρομάζεις με το υπόλοιπο πολιτικό σκηνικό ακόμα περισσότερο. Μου φαίνεται πολύ τρομακτικό στην Ελληνική Δημοκρατία να υπάρχει μια αντιπολίτευση που έχει ως αντιπρόεδρο έναν τηλεπωλητή. Ακόμα και στη Δεξιά που λέγαμε στις προηγούμενες δεκαετίες, υπήρχε κι ένας καθηγητής Κωνσταντίνος Τσάτσος, διοριζόταν διευθυντής στο Τρίτο Πρόγραμμα κι ένας Χατζιδάκις, ο οποίος ήταν (με τεράστια εισαγωγικά) δεξιός.

Ο συντηρητικός χώρος είχε ένα πολιτιστικό επίπεδο. Κι αν η Αριστερά σήμερα έχει πάει πιο δεξιά, η Δεξιά πάει στο βάραθρο. Δεν έχουν τη στοιχειώδη αντίληψη να καταλάβουν ότι άτομα όπως ο Αδωνις Γεωργιάδης είναι τόσο φαιδρά πρόσωπα που στην ουσία, κατά βάθος, τους εκθέτουν. Ναι, σου λένε, αλλά βγαίνει από τους πρώτους στην περιφέρειά του. Και λες «φοβερή ιδέα αυτή για να τον στηρίξετε και να τον προβάλετε». Ολο αυτό δείχνει την κατάντια της πολιτικής σκηνής.

• Επεσε πάντως και ο κακομοίρης ο Τσίπρας πάνω στην οικονομική κρίση, το προσφυγικό, την έκρηξη της Ακροδεξιάς στην Ευρώπη, τον Ερντογάν, σε όλα τα ανάποδα...

Γ. Αγγ.: Καλά, αν δεν έβαζε νερό στο κρασί του, αν δεν έλεγε ψέματα και δεν υπήρχε η οικονομική κρίση, δεν θα έβγαινε ποτέ η Αριστερά. Επρεπε να κάνει πονηράδες. Ολοι βολεμένοι ήταν, ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ.

Π.Π.: Η οικονομική κρίση σαν να την είχε ανάγκη την Αριστερά. Η άρχουσα τάξη της χώρας της πέταξε την καυτή πατάτα. Θέλετε την εξουσία; Θα την πάρετε ακριβώς τώρα που είναι πολύ δύσκολο να καταφέρετε οτιδήποτε.

Γ. Αγγ.: Εκανε και μια βρόμικη δουλειά από την άποψη ότι πολλά σκληρά νομοσχέδια με τη Δεξιά δεν θα πέρναγαν. Σαν να υπήρχε ένα ευφυές σχέδιο σε αυτή τη φάση.

Π.Π.: Χρεώστε τα όλα στην Αριστερά, ας φθαρεί και αυτή τώρα που εμφανίζεται σωτήρια.

• Εχασε το ηθικό πλεονέκτημα;

Γ. Αγγ.: Δεν είμαι σίγουρος. Το έχασε που δεν έκανε τα επαναστατικά που έλεγε για τα μνημόνια και παραδόθηκε άνευ όρων. Αλλά με κάτι λεπτομέρειες προσπαθεί να το διασώσει. Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Και όταν μια κυβέρνηση περνάει μερικά νομοσχέδια που κάνουν την κοινωνία να προχωρά λίγο παραπέρα, κάτι είναι. Μην περιμένουμε να αλλάξουν τα πράγματα από τη μια ημέρα στην άλλη, ειδικά σε αυτή τη χώρα που δεν έχει και παράδοση σε σοβαρές κυβερνήσεις....

Η Μακεδονία, ο Μίκης και τα συλλαλητήρια

• Φοβάστε, με την ευρεία έννοια, την Ακροδεξιά που έχει σηκώσει και πάλι κεφάλι;

Π.Π.: Είναι πιο αγχωτικό, είχαμε ξεχάσει πως από κάτω δούλευε όλο αυτό το πράγμα. Το παρακράτος βρήκε την ευκαιρία να βγει και πάλι μπροστά, να παίρνει θέσεις, να μπαίνει στη Βουλή, να δολοφονεί και να μην τιμωρείται. Δεν τους φοβόμαστε.

• Μην ξεχνάτε πως είμαστε και μια κοινωνία που βασικός της πυλώνας είναι η Εκκλησία...

Γ. Αγγ.: Δεν απέχουμε και πολύ από το Ιράν. Πού αλλού συμβαίνει αυτό, η Εκκλησία να παίζει τέτοιο ρόλο;.

• Και τα εθνικιστικά συλλαλητήρια; Θα σας ενοχλούσε να ονομαστούν τα Σκόπια Μακεδονία;

Γ. Αγγ.: Επί δικτατορίας, η μητέρα μου πήγαινε στα Σκόπια για κάποια προϊόντα που δεν υπήρχαν εδώ. Με εκδρομικά πούλμαν. Καλώς ή κακώς, όταν γύριζε έλεγε «πήγαμε στη Μακεδονία». Θυμάμαι τον χάρτη στο σχολείο που στα σύνορα από πάνω έγραφε Μακεδονία. Και τον έχω και σε φωτογραφία γιατί κάνουν τώρα πως δεν υπήρχαν τέτοιοι χάρτες. Αν δεν έπρεπε να ονομαστεί Μακεδονία, ας μην το δέχονταν από τότε. Αν έχουν όντως αλυτρωτικά πράγματα στο Σύνταγμά τους και τα πάρουν πίσω, δεν έχω κανένα πρόβλημα να μπει γεωγραφικός προσδιορισμός στον όρο Μακεδονία. Αν όμως στο Σύνταγμά τους λένε πως τους ανήκει η Θεσσαλονίκη, να πάνε να γαμηθούν.

Π.Π.: Το θέμα είναι πώς θα συμπεριφερθούμε, όχι πώς θα λεγόμαστε. Το ζήτημα είναι να συναντώνται οι άνθρωποι και οι λαοί, να γίνονται δημιουργικά πράγματα. Ημουν στην Αλεξανδρούπολη προ ημερών κι έβλεπα αυτοκίνητα με τουρκικές πινακίδες, Ελληνες και Τούρκους στα ίδια μαγαζιά, να χαίρονται όλοι το μέρος χωρίς να νοιάζονται για το όνομα.

• Κι ο Μίκης όμως συμμετείχε στα εθνικιστικά συλλαλητήρια...

Γ. Αγγ.: Του αρέσει να είναι δημοφιλής. Εδώ πριν από δύο χρόνια τραγούδησε ο Ρουβάς το «Αξιον εστί».

Π.Π.: Λυπήθηκα που τον είδα εκεί κι έγραψα και κάποιους στίχους: Ω μέγα ήθος / το μέγα πλήθος, το μέγα πάθος / και στο ωμέγα της ζωής του / παρέα με τους βασανιστές του / το μέγα λάθος. Λυπήθηκα που μετά διάβαζα σχόλια από ακροδεξιούς να τον παρουσιάζουν σαν άνθρωπο της Νεολαίας του Μεταξά, σαν δικό τους άνθρωπο δηλαδή, τόσο αυθαίρετα, σαν να διέγραφαν την ιστορία του, σαν να τον βιάζανε αυτοί. Στενοχωρήθηκα που δεν προστατεύτηκε ο άνθρωπος σε μια τέτοια κίνηση από τον στενό του κύκλο.

Γ. Αγγ.: Προφανώς δεν έχει ανθρώπους γύρω του να τον προστατεύσουν, ίσα ίσα.

• Σήμερα όμως, με ευθύνη και των πολιτικών αλλά και των ΜΜΕ, έχει κυριαρχήσει το νόμος και τάξη, τα Εξάρχεια π.χ. δαιμονοποιούνται.

Γ. Αγγ.: Αυτό γίνεται παγκόσμια. Στον νεοφιλελευθερισμό έφτασαν να λένε πως οι σκλάβοι είναι σκλάβοι, θέλουν να καθοριστούν οι ρόλοι, να ξέρουμε τι γίνεται.

• Ο νεοφιλελευθερισμός έχει έρθει πολύ κοντά με την Ακροδεξιά... Ως οπτική, εννοώ.

Γ. Αγγ.: Είναι γκλάμουρ. Οι τάξεις. Το τσίρκο του νεοφιλελευθερισμού, μια άλλη ιστορία στην οποία ο καθένας πρέπει να αποδεχτεί την ανημποριά του ή τον πλούτο. Να δουλεύουν οι πιτσιρικάδες για τρία κατοστάρικα τον μήνα και να θεωρείται φυσιολογικό.

• Αυτή είναι η Ευρώπη;

Γ. Αγγ.: Η Ευρώπη ήταν πάντοτε πρωτοπόρα στη χυδαιότητα, ανεξάρτητα αν μιλάει για πολιτισμό.

http://www.efsyn.gr/arthro/mesa-ston-tromo-toy-mikroastoy-ftiahnontai-ta-fovistika-ideologimata